Программа «Мнения сторон» на радио «Говорит Москва»

Ведущий (Игорь Игорев): Здравствуйте, я Игорь Игорев. Аналитики МВД говорят об очередной волне увлечения публики всяческими магическими и экстрасенсорными веяниями. По их мнению, связано это не столько и не только с экономической ситуацией, когда, якобы от безысходности, люди бегут от реальной жизни и ударяются в мистические культы. Скорее всего, это свойство общественной психологии - волнообразный интерес к чему-то необычному. Вот совсем недавно московская полиция задержала группу лже-экстрасенсов, обманным путем опустошивших карманы 400 человек на 200 миллионов рублей. Похожее преступление раскрыто и в Татарстане, и в других городах это случается. Вот и в Мурманской области встречается лечение экстрасенсами по телефону, когда гражданам за десятки и сотни тысяч рублей предлагается прослушать обычную мелодию. Когда же все это закончится, и главное – как не обмануться и не стать обманутым? Мы поговорим сегодня о жуликах-экстрасенсах. В гостях у нас Ольга Воронина – психолог, сотрудник центра гештальт-терапии Надежды Лубяницкой. Здравствуйте, Ольга.

Ольга Воронина: Здравствуйте.

Ведущий: Виталий Пичугин – кандидат психологических наук и адвокат. Здравствуйте, Виталий.

Виталий Пичугин: Здравствуйте.

Ведущий: Давайте начнем с вас, Виталий. Как на самом деле определить, совершено ли преступление, вообще имел ли место сам факт преступления? Человек приходит, добровольно отдает деньги, получает некоторые услуги – и все.

Виталий Пичугин: А потом выясняется, что его обманули.

Ведущий: А каким образом выясняется, что его обманули? Ему не понравилось обслуживание?

Виталий Пичугин: Не понравилось – это одно, а ввели в заблуждение, не рассказали истину о том, что будет происходить, сделали это намеренно, причинили ущерб – это другое. И вот оперативные работники должны это все проверить. Они должны установить факт, наличие умысла, наличие ущерба. Это непростая работа.

Ведущий: Но это ведь не составление договора, когда одна сторона принимает на себя обязательства, а другая их исполняет.

Виталий Пичугин: Конечно. В этом сложность. Поэтому ведется оперативная разработка, пишутся разговоры, переговоры, фиксируется передача денег. И это является доказательством по уголовному делу.

Ведущий: Но ведь человек сам идет туда. Его же не заставляет никто.

Виталий Пичугин: Да, многие обманутые мошенниками идут сами. И отдают деньги. Но это не меняет субъективную сторону преступления, т.е. вину мошенничества.

Ведущий: А если это происходит по телефону? Это не обязательно личная встреча и личная передача денег.

Виталий Пичугин: Конечно. Очень мало дел возбуждается. По большому счету, нужно каждый день возбуждать их очень много. Это трудность доказывания. Поэтому огласку приобретают единичные случаи, которые вот вы сейчас огласили. Либо громкие случаи.

Ведущий: Громких случаев было достаточно. Вспомним такую фамилию – Гробовой. Как раз, пожалуй, это был самый громкий случай. Адвокаты говорят, что есть случаи, когда полицейские отказывают в возбуждении уголовного дела в отношении лже-целителей под предлогом того, что научным путем проверить способности экстрасенса нельзя. Хотя еще несколько лет назад даже московские депутаты поднимали этот вопрос, дескать нужно всех лицензировать. Я не знаю, что можно лицензировать, что является предметом лицензии?

Виталий Пичугин: Наука юриспруденция требует определения четких характеристик того, что будем запрещать или что будет разрешать. И действительно, чтобы прописать закон, сначала нужно обговорить, что это такое, кто будет оценивать, по каким методикам. Ничего этого нет. Поэтому я думаю, что в ближайшие годы у нас не появится закон, который запрещает все эти оккультные и прочие-прочие услуги.

Ведущий: Но ведь ответчик, тот самый лже-экстрасенс, или просто экстрасенс может заявить, что он на самом деле обладает определенным даром. Да, здесь не помогло, зато скольким другим людям он помог. И он приведет убедительные доказательства, приведет с собой кучу людей.

Ведущий: Это замечательно. Только, наверно ни я, ни вы не встречали объявления в газете, не слышали по радио или телевидению, чтобы хотя бы один экстрасенс выиграл в лотерею, выиграл в казино, как-то воспользовался. Где доказательства? Он может говорить о себе, что угодно. Но если он за это берет деньги и совершает преступление, а клиентами оказываются больные и умирающие, еще и без денег – этот человек называется мошенником.

Ведущий: В чем все-таки преступление? Поясните.

Виталий Пичугин: Обман. Умышленный обман с целью получения денег. Это называется мошенничество.

Ведущий: Но если хотят помочь за немыслимые суммы, значит, надо идти в полицию. Так советуют нам специалисты. Но непонятно, что такое «немыслимые суммы». Для одного немыслимая сумма – 5 тысяч рублей. 

Виталий Пичугин: Да, если у человека есть ощущение, что его обманули, надо идти в полицию. Я знаю, что многие экстрасенсы работают с теми людьми (там работает целая команда), которые считают себя обманутыми. Они просто говорят: «Вы же не так делали. Давайте по-другому». И это длится годами. И каждый раз им говорили: «Принесите еще, еще, еще». Когда люди понимают, что они все деньги уже отдали и дальше уже некуда, они идут в полицию.

Ведущий: Тогда любые услуги вот такого нематериально характера можно трактовать как обман. Правда? У нас есть разнообразные службы знакомств. У нас есть тренинги личностного роста. У нас есть, допустим, обучение видеть через стены или как добиваться успеха в жизни. Человек тоже несет деньги. Кстати, он ходит к психологам, может, даже к психотерапевтам. Вот он там лежит на диване, что-то рассказывает. Получается, тогда это тоже обман?

Виталий Пичугин: Как составлен договор? Дело в том, что психологи, те люди, которые ведут тренинги, кстати, адвокаты тоже берут деньги за работу, а не за результат. Экстрасенсы обещают результат и, кстати, договоров не составляют, как правило. Поэтому за работу деньги платятся.

Ведущий: Ольга, пожалуйста, ваш комментарий по этому поводу. Что заставляет людей туда идти? Может, ответ лежит на поверхности. Но вдруг вы скажете что-то новое, а потом я скажу, что думаю.

Ольга Воронина: Вряд ли я скажу что-то новое, потому что действительно причина проста и банальна: каждый человек хочет счастья и никто не хочет страдать. И когда человек обнаруживает какую-то иллюзорную возможность легко избавиться от какого-то вида страдания – от заболеваний, от материальных трудностей, то легко избавляется и от какой-то части денег. Но любые деньги в его сознании значат меньше, чем то счастье, которое он ожидает и которое ему обещают экстрасенсы и другие мошенники. И именно поэтому они готовы отдавать все снова и снова.

Еще я бы хотела добавить, что когда человек уже обнаруживает себя в ситуации, когда его обманули, тут важно идти не только в полицию, но и как ни странно к психологу, потому что, как правило, такая ситуация является ситуацией психологической травмы, которая может не только привести к ряду негативных последствий, но и является лакмусовой бумажкой того, что человек готов отдать ответственность  за свое благополучие другим людям, довериться мошенникам. Такой человек, скорее всего, не ощущает опоры в себе самом, в своих жизненных ресурсах.

Ведущий: Если бы он ощущал опору на себя и на свои собственные ресурсы, и верил тому, кому надо, он бы не пошел к мошенникам. Поэтому к психологу он совершенно точно не пойдет. Ну, разве что в полицию.

Ольга Воронина: Тут еще дело в том, что это можно сравнить с переживаниями жертв изнасилования. После такой ситуации они часто чувствуют вину и стыд, хотя, на самом деле, виноват тот, кто совершил преступление. Виноваты мошенники. Но человек руководствуется такой логикой: я сам пришел, я сам попросил, я сам отдал деньги. И здесь очень трудно бывает найти себе какое-то оправдание, что это не глупость или непредусмотрительность, а скорее желание довериться, найти помощь.

И здесь, мне кажется, есть еще некая специфика современного общества, современной жизни, которая все ускоряется, и в которой все меньше места близким доверительным отношениям. Мошенники не просто подбегают и говорят: «Дайте нам денег». Они сначала входят в какое-то доверие. Даже те же цыганки на вокзале сначала нарушают физические личные границы. Они близко подходят, они прикасаются, они обещают счастье или, наоборот, сильно пугают. Они встраиваются  в ближний круг человека и сначала «выманивают» его в диалог. А уже потом - выманивают деньги. Человек чувствует, что к нему как-то расположены, что ему хотят помочь, что в нем заинтересованы. И человек, который изголодался по такому вниманию, по сосредоточению другого человека на нем, готов заплатить за это.

Ведущий: Может быть, это еще идет в первую очередь от низкого уровня образования и некого инфантилизма, независимо от того, сколько лет этому человеку.

Ольга Воронина: Это правда, такое тоже есть.

Ведущий: У нас есть такой общественный инфантилизм. И это проявляется именно таким образом, что его можно обмануть как ребенка.

Ольга Воронина: Знаете, даже люди, которые обладают хорошим образованием и интеллектом, часто тоже с этим сталкиваются. Это может быть связано с тем, что человек переживает какую-либо это длительную травмирующую ситуацию: какая-то хроническая болезнь, длительные финансовые трудности. И человек просто теряет контроль, ему становится труднее найти какие-то рациональные объяснения того, почему у кого-то все хорошо, а у него все плохо.

Ведущий: А тут ему подскажут и помогут. Прямо решат проблему за один день, да?

Ольга Воронина: Да.

Ведущий: Таблетка от всего.

Ольга Воронина: Его застают в очень уязвимом состоянии. И здесь он, конечно, готов поверить в любые нерациональные методы решения проблем.

Ведущий: Да, играют на тревогах, на сомнениях, на боязни, даже начинают угрожать и вытягивать деньги. Не знаю, насколько часто может быть такое, что действительно угрожают и начинают выманивать деньги: «Если вы к нам не придете, то вообще что-нибудь на голову упадет».

Виталий Пичугин: Принцип один. Сначала пугают, а потом начинают рассказывать, как избежать вот этих страшных вещей, которыми напугали. Так делается и реклама на телевидении. Сначала надо напугать. Как одна истеричная девушка кричит, что у неё там в машинке потекло, какой ужас. И тут появляется избавитель, который говорит: «Я сейчас решу вашу проблему». Здесь принцип такой же. Но если человек на каком-то этапе останавливается, один раз заплатил, другой – то его продолжают пугать. Иногда люди не могу остановиться. Пока все деньги не отнесут.

Ольга Воронина: Там есть еще один важный момент, что играют на том, что это нужно сделать быстрее, прямо сейчас, «только сегодня только у нас!», «только для вас!». И человеку тогда кажется, что это действительно последний шанс, надо срочно решаться, срочно отдавать деньги – и все будет. На самом деле, один из способов защититься от ситуации мошенничества – это взять себе время, паузу, подумать и, возможно, обсудить с кем-то из близких. Тогда человек выходит из-под воздействия и уже рассказывая о том, что происходит, он и сам может обнаружить множество противоречий, неувязок и откровенной лжи.

Ведущий: Люди ведь думают, что все истинно, потому что есть реклама на телевидении. На кабельных каналах и на разных мелких каналах это очень часто демонстрируется, какая-нибудь целительница, матушка Мария. Это есть в газетах. Газеты просто заполнены такими объявлениями, особенно бульварные газеты. Человек думает: раз в газете напечатали, значит, так оно и есть. Раз по телевизору показали, значит, все правда.

Виталий Пичугин: Это называется внушение, называется создание веры. Людям создают веру в сверхъестественное, в возможность быстро получить какой-то результат. Это работает, на это есть спрос.

Ведущий: У меня есть замечание. Я хотел бы некоторых экстрасенсов не то, что обелить, что сказать, что в этом иногда есть позитив. Иногда так случается, что если человек очень сильно верит, что ему помогут, и разумный экстрасенс говорит: «Дорогой, почисть карму, пойди в лес, пробеги, поприседай, раскачивай энергетические столбы».

Виталий Пичугин: Чистка кармы по сходной цене.

Ведущий: Да. Ну, фактически зарядкой займись, и в жизни что-то улучшится. Он говорит теми словами, в которые человек верит. Иногда это помогает. Но такие случаи редки, когда люди добросовестные. Как правило, люди просто зарабатывают деньги.

Виталий Пичугин: Есть очень небольшой процент определенных людей во всем мире, которые действительно обладают какими-то способностями и могут это продемонстрировать. У нас ведь так и ищут пропавших. Тоже подключаются экстрасенсы. Причем, эти же люди работали и в криминалистике, и в МВД. Значит, есть такие способности.

Ведущий: Вы знаете, есть.

Виталий Пичугин: Но не у каждого. Совсем мало.

Ведущий: Я таких людей не встречал. Наверно, кто-то видел, наверно, они есть. Я не отрицаю того, что в жизни все может быть.

Ольга Воронина: Конечно, если существуют физические сверхвозможности тела, например, гибкость или сила, то логично предположить, что есть и сверхвозможности мозга, психики и сознания.

Ведущий: Но это надо только доказывать делом. А когда сюда подвизается неизвестно кто, дает объявления в газетах целыми столбцами или ролик на небольшом канале, вот тоже самое. Ничем они не отличаются. Там горят свечи, какие-то блестящие предметы в воздухе, какие-то камни. Сидит такая загадочная полуцыганка в платке, делает какие-то пассы руками. Наверно, кого-то это завораживает. Но мне кажется, что вообще это откуда-то из такой архаики, из Средних веков. Наших людей бесконвойно отпустили в плавание по жизни. Нет никаких ограничений. Поэтому все это грязное, архаичное и средневековое выплыло. Мы сталкиваемся с этим каждый день и видим, что активизируются определенные группы, которые называют себя верующими. Причем, они могут быть и верующими, и в то же время они занимаются астрологией, ходят к магам, отмечают языческие праздники. У них все в одном. Вот это архаика.

Ольга Воронина: Есть такое понятие как магическое мышление, когда человеку хочется довериться каким-то высшим силам, если он не может найти рациональное объяснение того, что происходит в его жизни. Человеку очень важно для ощущения собственного благополучия чувствовать контроль, что ему в некоторой степени подвластно то, что происходит. Когда начинают происходить тяжелые, трагические для него вещи, и он не может объяснить, почему это с ним происходит, то он пытается найти уже какие-то нерациональные объяснения.

Ему кажется, что если есть какие-то высшие силы, которые, условно говоря, «насылают» на него болезни и трудности, значит, он может с ними как-то напрямую и «договориться». Ему может становиться от этого легче, потому что это в некоторой степени снимает с него ответственность. То есть, это сдвигает его локус контроля вовне. Отдать деньги и ждать, что тебе наколдуют хорошего мужа или богатство – это гораздо легче, чем, например, разобраться, какие возникают трудности во взаимоотношениях с мужчинами.

Ведущий: Все-таки чаще за эти услуги платят женщины.

Ольга Воронина: Потому что женщины, как правильно, более эмоциональны и чуть менеше опираются на логику в повседневной жизни.

Ведущий: Страдает очень много пенсионеров. Вот среди тех фактов, которые я перечислил в самом начале, как раз речь шла о пожилых людях. Ведь некоторые ходят, представляются социальными работниками, медсестрами или еще кем-то – а на самом деле это мошенники.

Ольга Воронина: Мошенники, как правило, представляются какими-то значимыми фигурами, к которым уже есть какое-то базовое доверие, которых человек уже немного впустил в свой ближний круг. А у пенсионеров за счет некоторых возрастных изменений может еще и немного снижаться критичность мышления, потому что мозгу для того чтобы осознавать себя, свои цели и средства, брать ответственность, контролировать, нужно много энергии. Постепенно с возрастом это количество энергии снижается и человек может переходить, условно говоря, на более низкий уровень функционирования, которому ближе инстинкты, магическое мышление, желание положиться на высшие силы.

Ведущий: Социологи, социопсихологии говорят, что в России вообще преобладает магическое мышление, поэтому была такая вера в коммунизм. Все наши беды идут оттуда. У нас слишком много магического мышления.

Ольга Воронина: И, опять же, сильные фигуры политических руководителей, которые говорили: «Положитесь на нас, мы о вас позаботимся». И, конечно, был соблазн это сделать.

Ведущий: Да, отец народа. В конце сентября в городе Оленегорске 87-летняя женщина перевела мошенникам 563 тысячи рублей. Ничего себе, пожилая женщина! Откуда же такие деньги у пенсионерки? Все началось с телепередачи про волшебное исцеление. Женщина позвонила по указанному в программе телефону. Разговаривавшая с пенсионеркой экстрасенс пригрозила, что если женщина расскажет про их общение и деньги, с ней непременно случится инсульт. Вот такие угрозы.

Виталий Пичугин: Напугал, да. Я как-то был посредником между великим гуру и женщинами. Я уединился в один монастырь в горах. Там буддистский монах предсказывал будущее. Я думал, что буду там один. Долго шел, 2000 метров на границе Таиланда с Мьянмой. Я был очень удивлен, когда увидел стайку наших женщин лет от 18 до 60. Как они туда прорвались? Этот монастырь не рекламируется. Это не туристическая дорога. Они пришли узнать будущее. Поскольку этот гуру не разговаривал с женщинами, им запрещено, я ходил и спрашивал, задавал вопросы, он мне отвечал. Я выходил и им переводил. Ну, от себя немного добавлял, чтобы красиво было.

Ведущий: А на каком языке общались?

Виталий Пичугин: Он нормально разговаривает на английском. И все женщины спрашивали про замужество, еще про что-то. Меня так поразило то, что произошло дальше! Как я сказал, женщины были от 18 до 60 лет. Вышел служащий и сказал: «Сейчас гуру уйдет в себя, будет медитировать. У вас есть выбор. Тут есть пещера с нефритовым Буддой. Вы можете подойти и на вас снизойдет. Вы на коленках проползите, помолитесь как можете. А вот есть постамент с каменным изображением фаллоса двухметровым. Туда высоко лезть. Если вы к нему припадете, у вас в жизни все будет хорошо. Главное обнять, искренне припасть». Догадайтесь, где через 10 секунд были все женщины?

Ведущий: Я представляю себе эту сцену.

Виталий Пичугин: Я 60-летнюю спрашиваю: «А вы зачем туда пошли?» Она говорит: «А я не для себя». Все-таки к Будде куда-то идти и припадать – это тяжело.

Ведущий: То есть, она эту благодать передаст куда-то дальше?

Виталий Пичугин: Да. Она потом передаст. Это называется мистическое мышление.

Ведущий: Но народ-то туда ездит.

Виталий Пичугин: Как узнают – не знаю.

Ведущий: Видимо, путем разговоров тех, кто там побывал. И потом, есть интернет.

Виталий Пичугин: Рассказывают, видимо, что помогло. И эти женщины потом расскажут, что вот мы припали и у нас теперь все хорошо в жизни.

Ведущий: Да, может быть.

Виталий Пичугин: Слухам верят больше.

Ольга Воронина: Я бы еще хотела откликнуться на эту историю, которую Игорь сейчас прочитал, про пенсионерку. Это правда очень грустно, когда обманывают совсем уж беззащитные слои населения. Вы говорили о запугивании, чтобы люди потом не стали жаловаться. Скорее всего, люди все равно не стали бы жаловаться, потому что ощущение виктимности, то есть переживание себя жертвой («если со мной случилось что-то плохое, то лучше молчать, чтобы не стало еще хуже»), оно во многом пронизывает нашу жизнь.

И именно поэтому когда люди подвергаются какому-то насилию или попадают в лапы мошенников, они не чувствуют себя вправе заявить о своих нарушенных правах, обратиться за помощью и хотя бы предотвратить дальнейшие случаи мошенничества, обезопасить других людей. Это потому что они чувствуют, что не могут найти какую-то защиту. Это то, о чем вы говорили, когда они приходят в полицию, а им говорят, что ничем не могут помочь.

Ведущий: А как полиции доказать? Видимо, здесь нужно работать с адвокатом. Просто так прийти в полицию и сказать: «У меня отняли деньги»… Кто, где, когда?

Виталий Пичугин: Надо проводить большую работу, оперативные мероприятия. Немногие хотят этим заниматься, тем более в ней есть большая неочевидность, будет что-то доказано или нет.

Ведущий: А вот цыганский гипноз, вот эти гадалки – они не переводятся многие сотни лет.

Виталий Пичугин: Ну, это условно называется цыганским гипнозом. Это просто отвлечение внимания, рассеивание внимания, внушение или просто повторение страшных-страшных фраз.

Ведущий: То есть, на самом деле это такой прообраз НЛП?

Виталий Пичугин: Скажем, это прообраз эриксоновского гипноза. Можно это назвать НЛП. Как угодно. Если называть это по-русски, по результату – мошенничество.

Ведущий: Мошенничество называется. Но почему-то все утверждают, что если к вам просто так подойдут мошенники, значит, вы выглядите как жертва.

Виталий Пичугин: Они проверяют. Подходят, говорят какие-то фразы. Могут сказать: «Ты умрешь» - и смотрят на человека, что у него будет на лице. Если человек испугался, значит, он легко внушаемый. Значит, с ним можно дальше разговаривать, и дальше рассказывать что-то такое страшное, и в конце концов помогать избавиться от этих страшных последствий. Если человек отнесется к этому с юмором, скажет: «Конечно, умру. А ты вечно жить собираешься?», отреагирует как-то так, цыгане понимают, что это не клиент. Больше с ним делать нечего.

Ведущий: Хорошо. А с остальными как? Может, надо как-то по-другому себя вести? Изменить походку, выражение лица? Может, это достаточно сложно? Человек все-таки привык в своей оболочке жить.

Ольга Воронина: Мне кажется, вопрос не столько в каких-то внешних изменениях, чтобы казаться не-жертвой, а скорее, во взращивании большего доверия к себе. Как правило, когда человек уже оказывается в ситуации манипуляции, если он не смог пройти мимо этих цыганок, зацепился за какую-то фразу, а дальше они уже сами окутывают его этим, пытаются заполонить его внимание. Они ведь все в ярких цветастых одеждах, в шумных местах. Они используют прикосновения, говорят противоречивые фразы монотонным голосом. Это все требует от мозга быстрого переключения, и человек теряется.

Но, как правило, в таких ситуациях все равно есть ощущение, что происходит что-то не то, что мне это не нравится, я не давал согласия на всю эту ситуацию. Но здесь включается то, на чем и работают эти цыганки и мошенники, что вроде уже как-то неловко отказать, уже я вроде вступил в диалог, а сейчас покажусь невежливым, нетактичным.

Ведущий: Да-да. Людей приучили, что нужно отвечать на все вопросы и разговаривать со всеми и показывать дорогу.

Ольга Воронина: Да.И здесь, мне кажется, очень важно доверять своему чувству неправильности происходящего и как раз-таки чувствовать опору и свое право сказать «нет, мне это не подходит». Даже не объясняя причины.

Виталий Пичугин: Вот тест слушателям. Проверьте себя, насколько вы внушаемы. На улицах есть люди, которые раздают разные бумажки, по их мнению очень нам полезные. У вас рука поднимается это взять, или вы говорите «нет, мне ничего не надо», или вы вообще не реагируете и проходите мимо. Те люди, которые не могу пройти и обязательно берут, они чувствуют себя обязанными. Человек же стоит, он предлагает. Но не все, что он предлагает, надо брать. Поймите простую мысль.

Ведущий: Иногда эти люди идут лоб в лоб пешеходам, и их просто невозможно обойти.

Виталий Пичугин: Да, были такие мошенники, сейчас они куда-то делись, которые давали утюг и говорили: «У нас акция». Тебе прямо в руки дают утюг. И если вы его возьмете, потом оказывается, что еще 50 вещей надо взять. Я поступал просто: я брал утюг и говорил: «У вас акция? Это подарок?» «Подарок». И я уходил. Они долго за мной бежали и говорили: «Вы еще должны…». Я говорили: «Так подарок или нет? Если подарок – значит, даром. Я взял и ушел». «Отдайте, - говорят, - утюг». 

Ведущий: Точно так поступали и поступают, по-моему, еще не перевелись, распространители религиозной литературы, которые тоже дают книги: «Вот посмотрите». А потом – нет. Спасибо, платить я не буду. И точно так же различные лотереи. Сейчас их уже все закрыли. Но на улицах раньше они были. То шарик гоняли, то надо было открыть жевательную резинку и посмотреть, что там. Разводили людей на деньги. Это все время было возле вокзалов, на ВВЦ.

Виталий Пичугин: На ВВЦ я очень часто встречал.

Ведущий: Действительно, такие вещи часто происходят. Все эти мошенники необязательно могут действовать на улице или приходить к вам в квартиру по вызову, а арендовать офис где-нибудь в престижном бизнес-центре, где все хорошо и красиво. «У нас вот такой центр парапсихологии и ясновидения. Вот приходите к нам». Люди смотрят: в бизнес-центре, да и дорого все, в центре города. Значит, все нормально, легально. Можно идти.

Виталий Пичугин: Вы знаете, когда я встречаю слова «парапсихология», «ясновидение», у меня возникает простая мысль: дайте мне расписку, что после выполнения всех рекомендаций, которые вы предложите, у меня все будет замечательно, давайте составим договор. Если результата не будет, вы заплатите мне большие деньги. Вот прямо сядем и составим, что вы мне обещаете. Никто никогда никаких договоров с вами составлять не будет. Поэтому если никто с вами конкретно не договаривается официально, вам нечего с ними делать. Что с ними делать?

Ведущий: Но с психологом мы тоже не договариваемся. Правда?

Ольга Воронина: Договариваемся.

Ведущий: Договора у нас нет никакого, что он мне окажет эту помощь, и что я выйду оттуда радостным.

Ольга Воронина: Есть.

Виталий Пичугин: Психолог не вправе обещать результат, это да.

Ольга Воронина: Существуют договоры о процессе работы.

Виталий Пичугин: Как и врач. Он же не скажет: «Я сделаю операцию, и вы обязательно выживете. У меня есть предположение, что надо сделать вот это, вот это и вот это, такие-то ресурсы затратить, время, труд. Мы надеемся, что операция даст результат». Но иногда предупреждают, что какой-то процент неудачи все-таки есть.

Ольга Воронина: Если ты пришел в хирургу, то твоя ответственность и вообще твой контроль над ситуацией заканчивается, когда ты ложишься на операционный стол. И дальше дело за мастерством хирурга. Работа с психологом – это всегда, в первую очередь, работа самого клиента. И во многом зависит от него и процесс, и результат. Психолог, даже при великом мастерстве и огромном желании помочь, не будет тащить клиента туда, куда, по мнению психолога, он должен прийти. Он всегда будет идти немного за клиенто, скорее подстраховывать и «светить фонариком» внутри его внутреннего мира.

Ведущий: Некоторые женщины подсаживаются на своих психоаналитиков, и ходят, и ходят к ним.

Ольга Воронина: Есть разные женщины и разные психоаналитики. Но я бы вообще разводила термины «психоаналитик», «психолог», «психотерапевт», потому что это разное.

Ведущий: Но они бывают три в одном часто.

Ольга Воронина: Три в одном – это как кисель с борщом. Лучше их не смешивать.

Ведущий: Да, он и психиатр, он и психотерапевт, он и психолог. Таких людей полно.

Ольга Воронина: Одна из рекомендаций, когда люди выбирают специалиста, к которому хотят обратиться за психологической помощью, как раз внимательно изучить хотя бы то, что он сам о себе говорит. И если он называет себя одновременно и психоаналитиком, и психологом, и психиатром, и психотерапевтом, то возможно, стоит как-то повнимательнее к этому отнестись.

Ведущий: Здесь надо быть внимательным вообще-то всегда. Хорошо, продолжим через минуту.

Продолжаем наш разговор. Сегодня говорим о жуликах-экстрасенсах, как не попасться на удочку мошенникам. Напомню, что у меня в гостях сегодня Ольга Воронина – психолог, сотрудник центра гештальт-терапии Надежды Лубяницкой, и Виталий Пичугин – кандидат психологических наук, адвокат. Я Игорь Игорев. У нас есть масса людей, которые поддаются влиянию, и много тех, кто этим пользуется. Не обязательно это экстрасенсы. Это может быть кто угодно. Развести людей на деньги – это совершенно нормально у нас. Этим занимаются. Что касается лицензий, я где-то вычитал, что действительно, если есть настоящие экстрасенсы, то, дескать, должны иметь лицензию. Выдают её как будто бы во всероссийском Научном Медицинском Центре Нетрадиционной Народной Медицины «Эниом» Гальперина, и Профессиальная Медицинская Ассоциация специалистов традиционной народной медицины.

Ольга Воронина: Прямо какое-то НИИ ЧАВО.

Ведущий: Да, есть что-то такое. Может, это я не знаю, а специалисты знают, что это такое. Вы не знаете?

Виталий Пичугин: Вы знаете, бывают сообщества, которые создают для себя неких экспертов вот из этого же рода, я с ними не встречался, могу только предположить, которые сертифицируют того, кого надо, и как надо. Поэтому я думаю, что научные методики там отсутствуют. Есть много фондов. Я немного пожил в Америке. Не помню, как называется этот фонд, они готовы платить большие деньги, кто с доказательствами покажет свои экстрасенсорные способности либо какие-то большие магические таланты. Никто за 50 лет не пришел и не показал. Не смогли.

Ведущий: А как там это организовано? Те, кто был, рассказывают, что чуть ли не в каждом супермаркете можно найти женщину и стеклянный шар, над которым она колдует.

Виталий Пичугин: Не в каждом супермаркете, но там это развито хорошо. И это большая кормушка для адвокатов, потому что люди судятся все со всеми, постоянно какие-то разборки. Но там существует много экзотичных личностей. Кстати, нам до них еще далеко. Я видел разных таких гуру, они с куриными лапками, у них африканские дреды, с ожерельями. Там вообще все очень красиво. От одного их вида уже пугаешься и хочешь в это верить.

Ведущий: Но ведь находятся для них клиенты. Если есть спрос, будет и предложение.

Виталий Пичугин: Да, именно поэтому там много экстрасенсов, магов и так далее. Потому что существует большой спрос. С одной стороны, это отсутствие образования и нормального воспитания, с другой стороны, людям часто нечем заняться. Если у человека есть смысл жизни, и он знает, зачем в этом мире живет, и что он делает, у него не будет времени на магов и экстрасенсов. Он занят.

Ведущий: Если это все продолжает у нас существовать, то у меня возникает подозрение, что существует некое лобби, может быть, на высшем уровне, которое как-то покрывает все эти услуги  и всех этих гуру. Потому что иначе бы давно уже с ними разобрались.

Виталий Пичугин: Всегда хочется верить, что все так просто, и главное – найти этого самого главного лоббиста в Госдуме или еще где-то.

Ведущий: Может быть, их несколько.

Виталий Пичугин: Может быть. Я думаю, что есть сообщество, и оно действительно есть. Насколько интерес этого сообщества лоббируется, судить трудно. Но судя по тому, что пока ничего с ними не сделали, такая версия вполне возможна.

Ведущий: Мало того что с ними ничего не сделали. Для 99% населения основной источник информации – телевизор. А там идут все эти бесконечные шоу с участием различных магов и экстрасенсов.

Виталий Пичугин: Главное для тех, кто лоббирует – это выгода. Выгодно средствам массовой информации, выгодно организаторам всех этих шоу, выгодно людям, которые несут этот экстрасенсорный бред в эфир, потому что много зрителей. Домохозяйки сидят, гладят, стирают и одновременно смотрят всякие «Битвы экстрасенсов» и т.д. Будет потом что обсудить. Спрос рождает предложение. Правда, государство должно здесь вмешиваться, что народу совсем, как говорят, крышу не снесло. Но пока государство стоит в стороне.

Ведущий: Увлекались Чумаком, Кашпировским, потом вот Гробовым, сейчас еще что-то такое, может быть, на подходе. Или как-то измельчали маги? Все по пенсионеркам специализируются.

Виталий Пичугин: Мошенники ищут мелких людей, таких как пенсионеры, домохозяйки. Вот это их аудитория.

Ведущий: Среди молодежи тоже есть люди, повернутые на всяческой мистике. Например, интерес к Востоку.

Виталий Пичугин: Восток – это не всегда мистика. Зачастую это просто созерцательность. Это не всегда экстрасенсорика или еще что-то. Это такое медленное течение жизни. Молодых очень мало. Когда человек еще растет, он как-то менее склонен ко всем этим оккультным и экстрасенсорным вещам.

Ведущий: Подождите, ребята ведь всегда играли во что-нибудь мистическое. Все эти ужасы по ночам в пионерском лагере.

Ольга Воронина: Мне кажется, это связано, скорее, с поиском себя, который начинается с подросткового периода до момента становления активной социальной жизни, когда человек отвлекается на семью, детей, карьеру.

Ведущий: Но ужастики же нравятся подросткам?

Виталий Пичугин: Да.

Ольга Воронина: Они пытаются найти себя. И ищут ответы на все эти вечные вопросы везде.

Виталий Пичугин: Я думаю, это даже проще. Это некая сказка, это некая игра. Они не готовы за это платить. Ужастики они порассказывают, но пойти и кому-то заплатить за эти ужастики они еще не готовы. Вот бабушки уже готовы. Люди среднего возраста готовы. Они верят, они чаще смотрят телевизор. Они больше верят тому, что там показывают.

Ведущий: Но верят в сказки, верят в счастливое избавление от всего сразу.

Виталий Пичугин: Я как-то делал анализ запросов женщин к экстрасенсам, магам – что они хотят. Соответственно, это отражается в предложениях магов. Как правило, «приворожу мужа», «уведу чужого мужа», «отведу соперницу» и т.д. То есть, маги предлагают то, что хотят женщины. Знаете такой фильм «Что хочет женщина»? Вот почитайте предложения магов, и вы узнаете, что хочет женщина среднестатистическая. Не все. И когда я это прочитал, то понял, что женские запросы крутятся вокруг личной жизни и её обустройства. В основном это аудитория от 20 и выше. Чем старше женщина, тем больше она имеет запросов к магам и экстрасенсам, особенно если не удается личная жизнь.

Ольга Воронина: Самое интересное, что это формирует некое стереотипное мнение. К психологу же тоже часто приходят с запросом: «Сделайте так, что бы… Вот я к вам пришел, деньги заплатил - почините мужа!». Или «сделайте так, чтобы у меня все было хорошо». И приходится тоже потратить какое-то время на то, чтобы объяснить, что здесь не будет волшебства, не будет волшебных кнопок. Человек может найти какие-то ответы, новые пути, новые смыслы, новые ценности и способы их реализации в своей жизни. Но во многом это его работа. С кем-то получается провести такую переориентацию, а кому-то проще пойти обратно к гадалке.

Виталий Пичугин: Ольга, психологи всегда будут проигрывать.

Ольга Воронина: Конечно, мы же не исцеляем наложением рук.

Виталий Пичугин: Есть такая притча. Сидит Сократ с учениками. Приходит богиня порока и говорит: «Ты умный, ты их учишь, а я любого заберу». Он говорит: «Неудивительно. Я-то тащу их вверх, а ты тащишь вниз. Простое решение предлагаешь».

Ольга Воронина: Да,это как камень, который нужно долго заталкивать вверх, но достаточно отпустить – и он скатится вниз.

Виталий Пичугин: Поэтому если психолог начинает нагружать: дорогой жизнью займись, делать что-то начни – ну, не хочется. То есть, жизнь-то поменять хочется, а делать для этого ничего не хочет. Поэтому к экстрасенсу – он лучше понимает.

Ольга Воронина: Конечно. Чтобы все было и за это ничего не было. Потому что когда человек хочет изменений, он, как правило, формулирует это желание как «я хочу, чтобы было хорошо». Но этому «хорошо» сопутствует масса изменений во всех областях жизни. Человек не паззл, из которого можно вытащить какой-то кусочек, а целостная структура, сложная система. Чтобы изменилось что-то одно, нам нужно изменить очень многое. Это очень большой риск, неизвестность. Это как раз то, что мы говорили об ощущении отсутствия контроля. Именно для этого нужны психологи, чтобы помочь человеку пройти это состояние некоторой разобранности, когда изменения к лучшему еще не наступили, но уже ощущается определенная зыбкость от того, что что-то начало меняться.

Виталий Пичугин: Еще хочу добавить. У нас много людей психически нездоровых, вот клинически психически нездоровых. Им бы лучше обратиться даже не к психологу, а к психиатру. А они идут к экстрасенсу. И после этого им становится совсем плохо.

Ведущий: Это да.

Ольга Воронина: Правда.

Ведущий: Если близкие обращают внимание на то, что зачастила дама к экстрасенсу, значит, надо заняться этой дамой. А то и в полицию пойти.

Виталий Пичугин: Да, может. Если человек сам перестает себя контролировать и видно, что у него с головой проблемы, то близкие должны как-то позаботиться.

Ведущий: Если все деньги отдает – то явно проблемы, действительно требуется чье-то серьезное вмешательство. Спасибо большое! В гостях у нас сегодня были Виталий Пичугин – кандидат психологических наук и адвокат, и Ольга Воронина – психолог, сотрудник центра гештальт-терапии Надежды Лубяницкой. Игорь Игорев. Счастливо!

Виталий Пичугин: До свидания.

Ольга Воронина: До свидания.